Linux & Windows: история вопроса.

Мысли и размышления о развитии ОС Linux, открытого софта в целом, его общих свойствах, обсуждения всяких околопингвиньих новостей и баек.

Модераторы: Olej, adminn

Правила форума
Все сообщения не по теме форума будут, без каких либо уведомлений, удаляться, а их авторы - убираться из регистрации.
Язык сообщений - исключительно русский.
Аватара пользователя
Olej
Писатель
Сообщения: 15994
Зарегистрирован: 24 сен 2011, 14:22
Откуда: Харьков
Контактная информация:

Re: Linux & Windows: какую ОСь выбрать?

Непрочитанное сообщение Olej » 08 окт 2018, 14:58

Xakep писал(а):
Olej писал(а):... все UNIX-like системы (и Linux тут не исключение) разрабатывались первоначально для профессионального использования - для программной разработки. И всяким мультимедийным свистелкам с перделками в Linux очень долго вообще не уделялось внимания ... да и на сейчас всё это - вторичные дополнительные компоненты.
О том, что "было когда-то" говорить нет смысла, а сейчас компания Red Hat за "вторичные дополнительные компоненты", как вы выражаетесь "свистелки и перделки", в прошлом году получила почти 3 миллиарда долларов дохода.
По поводу компании RedHat ... спешу поправить ваше незнание вопроса :lol: :
1. Во-первых, совершенно безграмотно называть компанию RedHat и её разработки (об этом далее) "коммерческими" - RedHat действительно в топ-десятке по финансам, объёмам, но это плата за тех. поддержку, интеграцию, внедрения систем для крупных мировых корпораций. А значительная часть прибылей от этой деятельности именно и направляется на финансирование развития (об этом ниже) кодовой базы Linux ... или вы твёрдо уверены, что эта кодовая база берётся "из воздуха"? :lol:
2. RedHat не занимается, практически, свистелками с перделками для "домашнего" пользователя, они занимаются приложениями и подсистемами для использования в корпоративной сфере и для серверных систем высокой нагрузки.
3. Из ежегодных отчётов известно (могу ссылки найти), что 80-90% развития кодовой базы Linux происходит в, или при поддержке RedHat (главным образом мы это видим в совершенно свободном дистрибутиве Fedora) ... ещё некоторая, оставшаяся часть, в сообществе SUSE и при поддержке (читай: финансировании) IBM, Oracle и т.п.
4. Все остальные дистрибутивы (всякие Debian-ы, Ubuntu, Mint-ы ... и вс-все-все) на сегодня только заимствуют и используют ("аккумулируют" в их изложении :lol: ) те наработки, которые делаются в п.3. Здесь ничего существенно нового не производится!

P.S.
5. Сам Линус Торвальдс с 1993 года (всего через 2 года после только задумки Linux) был подхвачен, финансируем, официально оформлен на работу крупнейшими американскими IT корпорациями ... и на сегодня финский ботаник стал практически американским миллионером - благодаря их платежам. Это к вопросу, чтобы вы не так сильно губу закатывали относительно альтруизма и бесплатности в мире свободного софта. Это просто ещё одна такая модель бизнеса, которая оказалась прибыльнее модели продажи проприетарного софта ... что вовремя поняли самые хитрожопые из IT гигантов (и недопонял вовремя Бил Гейтс). Подробнее про то почитайте здесь: Бизнес-модели в IT производстве.

Аватара пользователя
Olej
Писатель
Сообщения: 15994
Зарегистрирован: 24 сен 2011, 14:22
Откуда: Харьков
Контактная информация:

Re: Linux & Windows: какую ОСь выбрать?

Непрочитанное сообщение Olej » 08 окт 2018, 15:12

Xakep писал(а):
Olej писал(а):Как раз вот это и есть - очень странный (как минимум) "совет"... :-o :-( :
- Linux при этом в виртуальной машине в 2-3 раза медленнее нативной установки (даже на процессорах с аппаратной поддержкой виртуализации);
это субъективная оценка или данные стандартных тестов?
Это и данные тестов и моя объективная оценка, потому что это моя профессия (IT), в которой я работаю >40 лет, и работаю с такой репутацией, что крупнейшие международные аутсорсерные компании (вот те знаменитые харьковские, которые вы слышали ;-) ... и не только они) обращаются ко мне за консультациями или для обучения их программистов-разработчиков. А с VirtualBox я работаю постоянно ещё года с 2007-го, когда это был ещё был продукт SunSolaris ... а с QEMU, откуда заимствован код виртуализации VirtualBox, так, наверное, с 2003 или даже раньше, ещё без KVM - и очень много понимаю в вопросах виртуализации.
Xakep писал(а): Ваше заявление немного не вписывается в данные из Википедии:
А вы меньше читайте Википедию ... тоже мне "квалифицированный источник"! :lol:
- И - боже вас сохрани - не читайте до обеда советских газет. Пациенты, не читающие газет, чувствуют себя превосходно. Те же, которых я специально заставлял читать "Правду", - теряли в весе.
- Гм... Да ведь других же нет.
- Вот никаких и не читайте.
© М.Булгаков

P.S. Да и в этой ваше табличке из Википедии - последняя табличка о производительности это "бла-бла-бла" - пустой разговор, "на глаз"...
Не может быть виртуальная машина равна по производительности базовой, в принципе не может.
Но и это ещё не всё... менеджер виртуальных машин, мало того, что рубит производительности, но ещё и вносит свои ошибки в работу установленных виртуальных машин: тот же VirtualBox, время от времени, версия от версии, создаёт очень серьёзные проблемы... которые потом начинают в суете исправлять.

P.P.S. Тем более, что ваша страничка даже в Википедии помечена:
Текущая версия страницы пока не проверялась опытными участниками и может значительно отличаться от версии, проверенной 16 августа 2016; проверки требуют 9 правок.
Эта статья или раздел нуждается в переработке.
Хорош "источник"! :-o :cry:

Аватара пользователя
Xakep
Писатель
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 03 окт 2018, 08:21
Откуда: Харьков
Контактная информация:

Re: Linux & Windows: какую ОСь выбрать?

Непрочитанное сообщение Xakep » 09 окт 2018, 17:27

Olej писал(а):По поводу компании RedHat ... спешу поправить ваше незнание вопроса :
Для меня достаточно того, что Red Hat - это линукс, а Fedora - полноценный бесплатный дистрибутив со всеми необходимыми юзеру "свистелками и перделками" (как это Вы выражаетесь).

Могу также согласиться с тем, что сейчас Линукс практически не развивается... поскольку всё необходимое относитально "давно" уже "нарисовали"!
Olej писал(а):P.S. Сам Линус Торвальдс с 1993 года (всего через 2 года после только задумки Linux) был подхвачен, финансируем, официально оформлен на работу крупнейшими американскими IT корпорациями ... и на сегодня финский ботаник стал практически американским миллионером - благодаря их платежам. Это к вопросу, чтобы вы не так сильно губу закатывали относительно альтруизма и бесплатности в мире свободного софта.
Не понял, тогда где плата за дистрибутивы Линукс?!

Линус Торвальдс в далёком 1991-м "на голом энтузиазме" создал БЕСПЛАТНУЮ ОСь, и это имхо должно очень даже поощряться, так что его нынешний статус миллионера - это очень даже справедливо!

Аватара пользователя
Xakep
Писатель
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 03 окт 2018, 08:21
Откуда: Харьков
Контактная информация:

Re: Linux & Windows: какую ОСь выбрать?

Непрочитанное сообщение Xakep » 09 окт 2018, 17:46

Olej писал(а):А вы меньше читайте Википедию ... тоже мне "квалифицированный источник"! :lol:
Да, в Википедии местами написаны "общеизвестные" глупости, например мелкого жулика Карла Маркса считают "человеком тысячелетия", но это не значит, что для "опровержения" данных в ней достаточно одного саркастического предложения на одном из форумов ;-)

Данные тестов о скорости работы виртуальной машины у Вас есть?
Вы ранее писали что-то за "в 2-3 раза медленнее"...

Аватара пользователя
Olej
Писатель
Сообщения: 15994
Зарегистрирован: 24 сен 2011, 14:22
Откуда: Харьков
Контактная информация:

Re: Linux & Windows: какую ОСь выбрать?

Непрочитанное сообщение Olej » 09 окт 2018, 18:42

Xakep писал(а):Данные тестов о скорости работы виртуальной машины у Вас есть?
Вы ранее писали что-то за "в 2-3 раза медленнее"...
Есть очень разные способы виртуализации, и разные менеджеры виртуальных машин (продукты) используют какие-то из этих общих способов виртуализации.
Если это эмуляция (Bochs, QEMU без KVM и др.) то замедление может быть и не в 2-3 раза, а и в 10.
Если это паравиртуализация, да ещё и с поддержкой возможностей аппаратной виртуализации (что возможно далеко не на всяких процессорах), то скорость может быть намного быстрее ... но всё равно в целом (усреднённо) медленнее нативного исполнения кода ... пусть и на 20-30% (это промышленного уровня OpenVZ, Xen, Hyper-V ... но эти весьма сложны в настройках и эксплуатации).
Такие вещи как контейнеры (LXC, Docker, Solaris Zones) ... которые ваши умельцы сдуру тоже включили в табличку :lol: - там потерь скорости не будет, но там и нет виртуализации, там просто операционные системы выполняются в замкнутых контейнерах.

Но и не это главная неприятность, а то, что виртуализация вносит от себя ошибки в поведении!

Так что способ использования ОС внутри виртуальной машины - это наихудший случай, совсем на крайний случай.

Аватара пользователя
Olej
Писатель
Сообщения: 15994
Зарегистрирован: 24 сен 2011, 14:22
Откуда: Харьков
Контактная информация:

Re: Linux & Windows: какую ОСь выбрать?

Непрочитанное сообщение Olej » 09 окт 2018, 20:02

Xakep писал(а): Данные тестов о скорости работы виртуальной машины у Вас есть?
Вот, например: Сравнил производительность виртуальных машин.. - в наилучшем сочетании 30% падение производительности, в худших - и 2 и больше раза, с QEMU - больше 3-х раз...
P.S. Хотя это хлопчик ... "обобщённый вася" делал "на хлопський розум" :lol: :-? - но порядки величин демонстрирует (очень хорошо, грамотно, выбрана тестируемая задача, Matlab - тестируется только процессор, на других операциях, I/O, сеть - данные будут ещё существенно хуже).

Аватара пользователя
Olej
Писатель
Сообщения: 15994
Зарегистрирован: 24 сен 2011, 14:22
Откуда: Харьков
Контактная информация:

Re: Linux & Windows: какую ОСь выбрать?

Непрочитанное сообщение Olej » 09 окт 2018, 20:26

Xakep писал(а): Данные тестов о скорости работы виртуальной машины у Вас есть?
А вот вам достаточно квалифицированное тестирование дисковой подсистемы в VirtualBox. Если для операций чтения дисковая система VM ещё кой-как ... хотя заметно медленнее хоста, то на операциях записи это просто караул:
Изображение
Операции VM медленнее хоста от честных 2-х раз до почти 3-х раз (раз, Карл, раз, а не процентов! :-o ) ... в зависимости от выбранного типа эмулируемого контроллера диска VirtualBox.

Аватара пользователя
Xakep
Писатель
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 03 окт 2018, 08:21
Откуда: Харьков
Контактная информация:

Re: Linux & Windows: какую ОСь выбрать?

Непрочитанное сообщение Xakep » 10 окт 2018, 10:49

Xakep писал(а):Данные тестов о скорости работы виртуальной машины у Вас есть?
Вы ранее писали что-то за "в 2-3 раза медленнее"...
Olej писал(а):Есть очень разные способы виртуализации, и разные менеджеры виртуальных машин (продукты) используют какие-то из этих общих способов виртуализации.
Такие вещи как контейнеры (LXC, Docker, Solaris Zones) ... которые ваши умельцы сдуру тоже включили в табличку :lol: - там потерь скорости не будет, но там и нет виртуализации, там просто операционные системы выполняются в замкнутых контейнерах.
Ну я к этим умельцам никакого отношения не имею, а вот Вы похоже хотите войти в их число - упомянутые Вами LXC и Docker в указанной мной таблице Википедии отсутствуют, а Solaris Zones однозначно является "экзотикой", поскольку хостовой ОСью в ней является Solaris, поэтому рекомендовать её пользователям винды никак нельзя!
Olej писал(а):Если это эмуляция (Bochs, QEMU без KVM и др.) то замедление может быть и не в 2-3 раза, а и в 10.
Да, такие данные в указанной таблице есть - у Bochs скорость "Очень низкая", а у QEMU действительно "от 10 до 20 %", но мы же не будем рекомендовать худшие варианты! ;-)
Olej писал(а):Если это паравиртуализация, да ещё и с поддержкой возможностей аппаратной виртуализации (что возможно далеко не на всяких процессорах), то скорость может быть намного быстрее ... но всё равно в целом (усреднённо) медленнее нативного исполнения кода ... пусть и на 20-30% (это промышленного уровня OpenVZ, Xen, Hyper-V ... но эти весьма сложны в настройках и эксплуатации).
OpenVZ - основная ОСь Linux, виртуалки тоже Linux... и кому её будем рекомендовать? :mrgreen:
Кстати, в таблице заявленная скорость "без потерь", а не ваше предположение "медленнее... пусть на 20-30%"
У Xen основной ОСью тоже линукс или фряха, так что Ваше предложение опять "мимо кассы"... и скорость по таблице опять же "без потерь".
Про Hyper-V ничего не скажу, это прога Микрософта. О проблемах в её работе могу поверить на слово, поэтому её рекомендовать точно не буду.

И почему Вы не рассматриваете рекомендованную мной VirtualBox, которая весьма популярна среди пользователей ?
Ограничений по хостовой ОСи у неё практически нет, виртуалку можно поставить вообще практически любую (если брать дополнительную ОСь для нубов, а не экзотику для профи), и работает она практически без потерь.
Или у Вас есть другие данные?
Olej писал(а):Но и не это главная неприятность, а то, что виртуализация вносит от себя ошибки в поведении!
Может и такое быть, но лично я таких заявлений в сети пока не встречал. Можете дать ссылку? (только, плиз, не на криворуких нубов, которые захотели поставить себе "крутую виртуалку")
Olej писал(а):Так что способ использования ОС внутри виртуальной машины - это наихудший случай, совсем на крайний случай.
Это опять же сугобо Ваше личное имхо или об этом есть конкретная инфа в сети :?:

Аватара пользователя
Xakep
Писатель
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 03 окт 2018, 08:21
Откуда: Харьков
Контактная информация:

Re: Linux & Windows: какую ОСь выбрать?

Непрочитанное сообщение Xakep » 10 окт 2018, 11:03

Olej писал(а):
Xakep писал(а): Данные тестов о скорости работы виртуальной машины у Вас есть?
Вот, например: Сравнил производительность виртуальных машин.. - ...
Уважаемый, Вы на дату этого сообщения смотрели?!

Если как бы "не очень внимательно", то обратите на это внимание - это было 23.08.2007 20:36:05
то есть ОДИНАДЦАТЬ лет назад!!! :mrgreen:

Токо-токо появились более-менее приличные виртуалки, а линукс был... я уже писал об этом в начале темы.

Аватара пользователя
Olej
Писатель
Сообщения: 15994
Зарегистрирован: 24 сен 2011, 14:22
Откуда: Харьков
Контактная информация:

Re: Linux & Windows: какую ОСь выбрать?

Непрочитанное сообщение Olej » 10 окт 2018, 11:15

Xakep писал(а): И почему Вы не рассматриваете рекомендованную мной VirtualBox
Почему не рассматриваю? Подымите глаза на 1-2 сообщения выше того, что вы пишете...
И ужаснитесь :-o :
Xakep писал(а): и работает она практически без потерь.
- операции записи на диск медленнее хостовой машины в 2-3 раза!
- а MathLab-овские вычисления, загружающие только процессор, хуже на 30% и более;
Это на сегодня называют "практически без потерь"?
Xakep писал(а):
Olej писал(а):Так что способ использования ОС внутри виртуальной машины - это наихудший случай, совсем на крайний случай.
Это опять же сугобо Ваше личное имхо или об этом есть конкретная инфа в сети :?:
Это не какое-то "имхо", а многолетний опыт работы с VirtualBox.

Из всех перечисленных в вот той вашей говённой табличке, которая уже 8 лет перекопируется с места на место на этом мусорнике Интернет, VirtualBox:
а). самая удобная (читай простая) для использования и настроек, благодаря его GUI...
б). но самая посредственная (если не убогая) по качеству виртуализации...
в). она использует (заимствует) код виртуализации QEMU с KVM, и ничего более ... это прописано и в документации VirtualBox (вы документацию VirtualBox в руках то хоть подержали? :lol: )

Виртуализацию на сегодня используют очень широко, все провайдеры всех хостингов предоставляют вам виртуальные машины на своих серверах ... но никто и нигде не станет использовать VirtualBox для промышленных применений. VirtualBox предназначен для эпизодических запусков, от случая к случаю, но никак не как платформа для долговременной работы постоянной работы.

Ответить

Вернуться в «Общий по Linux и открытому софту»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя