Терминальные системы, блеск или нищета?

[vikos]

На нашем сайте опубликована статья Сергея Ушенина о терминальных системах. Согласны ли вы с мнением Сергея о целесообразности применения теминальных систем? Если у вас другое мнение, можете высказать его в это теме.

[Olej]

На нашем сайте опубликована статья Сергея Ушенина о терминальных системах. Согласны ли вы с мнением Сергея о целесообразности применения теминальных систем? Если у вас другое мнение, можете высказать его в это теме.

Нормальная такая статья, интересно было почитать, ... возвращает внимание к каким-то забытым вещам, а они за это время поменялись...

Кроме вот этого места. Это полный бред:

В графической системе Linux изначально заложена возможность подключения удаленных рабочих мест по X (икс) протоколу (X-терминалы). Но, честно говоря, лучше бы там этого не было. Оно, конечно, работает, но работает плохо, особенно если рабочее место действительно удаленное и канал связи не очень хороший. Впрочем, мне когда-то удавалось работать по ADSL соединению с нестабильным 4 мегабитным каналом. То есть, конечно, работать по настоящему не получалось, но зайти в систему что-то посмотреть было вполне возможно. В нормальной 100 мегабитной, а тем более в гигабитной сети несколько человек могут работать вполне комфортно. Основное достоинство этой системы в том, что для использования X протокола ничего дополнительного на сервер ставить не нужно. Основной недостаток - "падучесть" - малейший в сбой в сети приводит к обрыву сессии со всеми вытекающими последствиями, в том числе, возможна утрата данных. Кроме того, все данные передаются по сети в открытом виде и довольно легко могут быть перехвачены. Поэтому использование X протокола в чистом виде вряд ли оправдано для каких-либо целей, кроме экспериментов. И поэтому лучше бы этого протокола вообще не было, так как во многом из-за врожденной ориентации на удаленное подключение X сервер и в локальном режиме работает хуже, чем могло бы быть... Ну это мое личное мнение, не обращайте внимания, к делу это не относится...

X-протокол исправно служит ... года с 1978-го, если не запамятовал, во всех UNIX-система ... задолго до MS-DOS ... и даже до рождения автора, предполагаю, который рождает подобные перлы "лучше бы этого протокола вообще не было".
Я знаю программиста-разработчика, который через GUI-протокол подрядился делать работы какой-то фирмы из Южной Америки, стал богатейшим не-бизнесменом (читай "не торговцем" ) в г.Днепропетровске, от незнания как этим счастьем распорядиться стал скупать квартиры по всему городу, а потом и вовсе уехал к своему работодателю в Южную Америку. Вот такой он - X-протокол

А почему так, почему бред затесался в разумную, в общем, статью, и почему статья в целом такая получилась ... достаточно скучно-прагматично ориентированная - понятно: есть 3 категории лиц, профессионально завязанных на компьютеры и IT технологии (т.е. не будем затрагивать юнцов из соцсетей ):
1. конечные потребители, пользующиеся программами: финансисты, инженеры, конструкторы, военные, ... - потребители
2. разработчики этого программного обеспечения - производители
3. администраторы компьютерных сетей-систем в конторах и офисах первых 2-х категорий - обслуга.

Так вот статья эта написана с позиций потребностей 3-й категории - обслуги, задача которых (она как-то и в тексте обозначена, кажется): чтобы бегать поменьше и не доставали сильно.

Потребности первых 2-х категорий - сильно отличаются и от 3-й, и между собой. Если бы мы стали писать статью с позиции (со знанием дела!) какой-то из этих категорий, то она бы получилась совсем другая.

[RigorousSerg]

X-протокол исправно служит ... года с 1978-го, если не запамятовал, во всех UNIX-система

То что протокол используется давно, совершенно не означает что сам протокол хороший. Протокол создавался под другие задачи и под другое железо. Его приспособили кое как под десктопное использование, но как и всякая приспособленная вещь он работает хуже чем могла бы работать специализированная система. Но мое замечание, "лучше бы его не было" в данном конкретном случае относилось не к X-протоколу вообще, а к его встроенным возможностям удаленного использования. Я придерживаюсь мнения, что мух нужно отделять от котлет. То есть для локальной графической системы должен быть один протокол, а для удаленной другой. Это позволило бы обеспечить гораздо более эффективную работу, большую безопасность и безотказность.

Я знаю программиста-разработчика, который через GUI-протокол подрядился делать работы какой-то фирмы

Что такое GUI протокол? Если вы имели ввиду Графический Интерфейс Пользователя (GUI) то он, как локально так и удаленно, может работать по разным протоколам. Я сам использую удаленное подключение с графическим интерфейсом, все мои знакомые программисты тоже его используют, при этом используются различные протоколы. Но ни кто никогда не использует чистый X-протокол для удаленной работы. Его даже в пределах локальной сети использовать не стоит, разве что для экспериментов.

3. администраторы компьютерных сетей-систем в конторах и офисах первых 2-х категорий - обслуга.

Назвать администратора обслугой, это все равно что назвать писателя бумагомарателем, и то и другое по сути верно, но неприятно. И между прочем в наших Российских реалиях администраторам зачастую приходится решать таки задачи, что без творческого подхода не обойтись. Денег на оборудование не выделяют, а работать как-то надо...

И вообще все работы хороши, если приносят пользу людям. Некоторые писатели и художники работали дворниками и кочегарами, что иметь возможность заниматься творчеством. Программист, ради того что бы сохранить свободу творчества, может заниматься "эникейством", впрочем, возможно, иногда, кочегаром работать выгоднее :). (на всякий случай уточняю - это шутка, а то мало ли не все юмор понимают... кстати это тоже шутка)

[Olej]

То что протокол используется давно, совершенно не означает что сам протокол хороший.

Протокол прекрасный
"... вы просто не умеете его готовить"

Протокол создавался под другие задачи и под другое железо. Его приспособили кое как под десктопное использование, но как и всякая приспособленная вещь он работает хуже чем могла бы работать специализированная система. Но мое замечание, "лучше бы его не было" в данном конкретном случае относилось не к X-протоколу вообще, а к его встроенным возможностям удаленного использования. Я придерживаюсь мнения, что мух нужно отделять от котлет. То есть для локальной графической системы должен быть один протокол, а для удаленной другой.

Так такая замечательная штучка "для локальной графической системы" уже придумана!
Это - Windows.

Что такое GUI протокол? Если вы имели ввиду Графический Интерфейс Пользователя (GUI) то он, как локально так и удаленно, может работать по разным протоколам.

Я имел в виду именно то, что сказал.
В том случае, который описал, этот парень работал в ОС QNX (был сотрудником фирмы эксклюзивного дилера QNS в xUSSR) и работал по графическому протоколу (именно так он назван) Photon - это не X, но это протокол "по мотивам X", несколько более облегчённый ... я не хотел кривить против правды и написал "GUI протокол" - именно протокол, по которому передаются команды графических примитивов. Только в случае QNX не по TCP транспортному протоколу, а по QNET протоколу.

Я сам использую удаленное подключение с графическим интерфейсом, все мои знакомые программисты тоже его используют, при этом используются различные протоколы. Но ни кто никогда не использует чистый X-протокол для удаленной работы. Его даже в пределах локальной сети использовать не стоит, разве что для экспериментов.

Ваши знакомые - просто плохие программисты.
Я только за один прошедший год работал по отладке своего программного кода по X over SSH с: а). С.-Петербургом, б). Краснодаром, в). Англией. Это не считая по-мелочам...
А уж в LAN X-протокол - это просто песня!
Например, когда нужно отрабатывать драйверы, с том числе модули ядра сетевого стека Linux, на виртуальных машинах разных дистрибутивов и версий, когда гипервизор VirtualBox крайне удобно выполнять на удалённом хосте, а его GUI картинку и его виртуальные машины - захватить на свой локальный хост.

P.S. Это и к вопросу защищённости - X замечательно тунеллируется внутрь SSH. И всё

3. администраторы компьютерных сетей-систем в конторах и офисах первых 2-х категорий - обслуга.

Назвать администратора обслугой, это все равно что назвать писателя бумагомарателем, и то и другое по сути верно, но неприятно. И между прочем в наших Российских реалиях администраторам зачастую приходится решать таки задачи, что без творческого подхода не обойтись. Денег на оборудование не выделяют, а работать как-то надо...

Как это не неприятно и не обидно, но сетевые администраторы - это, конечно, обслуга... Это не совсем уборщица, но...
Самые отличительные качества их от категорий а). потребителей и б). разработчиков состоят в том, что они:
- непрофильны для своих компаний, не специалисты (в банковском деле, авиастроении, радиолокации, медицине ... в разработке программ)
- поэтому отстранены, отвлечены от прямых производственных успехов или неудач в целевой деятельности фирмы (лишь бы сеть устойчиво работал)
- поэтому, из-за непрофильности, не имеют перспектив карьерного роста в компании (ну, разве что "старший" администратор ... или бесконечно переходить с фирмы на фирму )
- поэтому, из-за бесперспектвности, обижены и злы на успешных профильных карьеристов своей компании
(я не один год, и даже не один десяток лет работаю рука об руку с администраторами ... и даже сам временами подвизался на этом поприще - поэтому это наблюдения не вчера сделаны).

И вообще все работы хороши, если приносят пользу людям. Некоторые писатели и художники работали дворниками и кочегарами, что иметь возможность заниматься творчеством. Программист, ради того что бы сохранить свободу творчества, может заниматься "эникейством", впрочем, возможно, иногда, кочегаром работать выгоднее :). (на всякий случай уточняю - это шутка, а то мало ли не все юмор понимают... кстати это тоже шутка)

К сожалению ( ) ... по части "пользы людям" все IT-шники, как профессиональный слой, составляет худшую часть человечества... не нужно их сравнивать с писателями или художниками
Это, к моей грусти (потому что сам принадлежу к этому клану), давнее и всё более крепнущее убеждение.
На то есть много и объективных и субъективных причин...
Но это предмет совсем другого разговора, которому даже посвящена отдельная тема форума: почему IT-специалисты - это худшая часть социума?.

[Olej]

В конечном счёте ... попросили высказать мнение:

Согласны ли вы с мнением Сергея о целесообразности применения теминальных систем? Если у вас другое мнение, можете высказать его в это теме.

Я высказал.
Не надо было?

[RigorousSerg]

Протокол прекрасный
"... вы просто не умеете его готовить"

На счет того, что это прекрасный протокол очень многие с вами не согласятся, но и сторонников у вас будет немало.
А вот на счет того, что я не умею его готовить, спорить не буду, разработка графических приложений вне сферы моих интересов. Но то что специализированные системы эффективнее универсальных - истина неоспоримая. Однако можно спорить о том на сколько оправдан тот или иной вариант в тех или иных условиях.

Так такая замечательная штучка "для локальной графической системы" уже придумана!
Это - Windows.

Windows создавалась намного позднее Unix, и создавалась как десктопная система, у разработчиков была возможность учесть опыт Unix и у них не было необходимости сохранять совместимость с зоопарком аппаратных конфигурации и древних программ. И при все при этом графическая система Windows в течении многих лет регулярно выпадала в "синий экран". Так что локальную графическую систему Windows вряд ли можно считать "замечательной". И тем не менее именно в сфере десктопов Linux пока не может на равных конкурировать с Windows и во многом именно из-за отставания
в эффективности графической подсистемы.

Я только за один прошедший год работал по отладке своего программного кода по X over SSH

Когда я говорю что чистый X-протокол нельзя использовать для удаленной работы, я говорю именно о "чистом" протоколе. Различные обертки и адаптации это уже не "чистый" протокол.

А уж в LAN X-протокол - это просто песня!

Удобный протокол не значит эффективный, к сожалению, как правило, бывает наоборот. За эффективность приходится платить удобством и наоборот. Иногда удается найти золотую середину, иногда нет.

Я высказал.
Не надо было?

Вы неправильно поняли одно предложение, на основании ошибочной интерпретации назвали полным бредом целый абзац. У вас может быть свое мнение, но это не дает вам право считать бредом чужое мнение, особенно если вы не до конца поняли что хотел сказать автор. В какой-то мере в этом может быть вина автора, если мысль недостаточно четко изложена. Однако в конце того абзаца я специально указал, что это не имеет значения и внимания не стоит обращать.

Вообще этот абзац появился из-за того что в сети есть несколько восторженных статей о том как просто сделать удаленное графическое рабочее место по X-протоколу. Сделать это действительно просто, но не практично, и я должен был предупредить об этом, возможно выбрал не очень удачную форму.

Таким образом я по прежнему утверждаю что для терминальной системы чистый X-протокол не подходит.
Через ssh туннель, можно, та же LTSP 5 именно так и работает и работает неплохо, но в пределах локальной сети.
Для полноценной удаленной работы, и для рабочих мест не требующих доступа к мультимедиа, наилучший выбор, на мой взгляд, NX.

Если вы можете предложить другие варианты, я готов их обсудить.

[Olej]

На счет того, что это прекрасный протокол очень многие с вами не согласятся, но и сторонников у вас будет немало.

OFFTOPIC

Протокол X11 - одно из самых остроумных изобретений в истории IT. Найдите, вспомните ещё что-то из крупных придумок, что а). без особых модификаций успешно использовалось бы почти 40 лет, б). что почти в неизменном виде было перенесено в 2 десятка очень и очень различающихся архитектур разных систем UNIX (вплоть до Minix 3, куда что-то втулить очень сложно ). И потом, это сделано MIT, а MIT - веников не вяжет

Что ещё можно вспомнить из столь же фундаментальных изобретений? Наверняка на пальцах можно сосчитать ... :

- Виртуализация памяти и отображение страниц на устройства хранения - команда Лебедева при разработке БЭСМ-6 (лет на 15 раньше IBM-360).

- TCP/IP протокол - в рамка проекта DARPS.

- Создание UNIX в Bell Laboratories.

[Йузер]

Уже больше года в конторе основная часть народа работает по LTSP, в т.ч. в 1С. Проблемка лишь в посредственной отзывчивости интерфейса. Никто не знает, чем это лечится? Какую область оборудования/программ нужно улучшать?

[RigorousSerg]

Проблемка лишь в посредственной отзывчивости интерфейса

В чем это проявляется?

В какой-то мере это неизбежно, но в нормальных условия это не должно мешать работе, т.е. задержки едва заметны.

Если тормозит ощутимо, то могут быть два основных варианта - либо перегружен сервер либо сеть, еще возможны
ошибки в сети но это менее вероятно.

Сколько клиентов в сети? Какая сеть используется, какой пинг между сервером и клиентами?

Насколько загружена сеть вообще и сетевой интерфейс на терминальном сервере в частности?

[tundra37]

Что ещё можно вспомнить из столь же фундаментальных изобретений? Наверняка на пальцах можно сосчитать ... :

- Виртуализация памяти и отображение страниц на устройства хранения - команда Лебедева при разработке БЭСМ-6 (лет на 15 раньше IBM-360).

Пардон за оффтоп, но не Лебедев это изобрел :
"В 1961 году Burroughs Corporation независимо выпустила первый промышленно производившийся компьютер с виртуальной памятью B5000,
использующий сегментацию вместо подкачки страниц.
В 1965 году виртуальная память была реализована в отечественной машине БЭСМ-6, "
Но Лебедев и его инженеры - гении. Они смогли на транзисторах все это реализовать. Фирма IBM свою модель памяти представила в 1969(точно не 15 лет)