Обсуждение UNIX систем

Вопросы программного кода и архитектуры Linux

Модератор: Olej

bose
Писатель
Сообщения: 107
Зарегистрирован: 23 фев 2012, 14:41
Откуда: Киев
Контактная информация:

Обсуждение UNIX систем

Непрочитанное сообщение bose » 11 мар 2012, 23:47

Форумчане, есть предложение выбраться за рамки дистрибутивов Linux, и обсудить, сравнить Linux со своими ближайшими родственниками - UNIX-системами.
Для наглядности вот генеологическое дерево - http://www.netneurotic.de/mac/unix/images/UNIX.png.
Может не свежее, но в общих чертах так.

Дабы не обвинили в оффтопе (сайт и форум в частности посвящён Linux), попытаюсь мотивировать необходимость создания такого раздела.
У многих разработчиков сталкивающихся с разработкой для(под) Linux, возникают притензии к тем или иным асектам архитектуры самой Linux. Кто-то сравнивает Linux с помойкой куда попадает и плодится грязный, сырой код. Кто-то не доволен самой архитектурой системы. Вобщем притензий много разных всяких, но с другой стороны очевидно и другое - те успехи, которые Linux показывает в различных отраслях и сферах IT врят ли кто-то подвергнет сомнению. Как мне кажется анализ всех + и - позволит понять в каком месте мы (линуксоиды) находимся, и куда плывём.

Лично у меня возник более конкретный вопрос - есть менее популярная но далеко не безызвестная ОС FreeBSD (лично я к ней испытываю большой интерес и увжаение), которая имеет более длинные корни чем Linux. Не смотря на свою "чистоту" и родовитость она не пользуется такой популярностью ни на десктопах, ни в embedded devices. По ней издано гораздо меньшее кол-во литературы. Хотелось бы проанализировать и понять в чём причина такого невнимания к "правильной" FreeBSD и такого ажиотажа к сумбурному Linux.
Ну и сравнительно недавно миру стал доступен исходный код другого UNIX монстра - OpenSolaris http://ru.wikipedia.org/wiki/OpenSolaris. Однако признаться о его успехах я ничего не слыхал (как и не общался с поклонниками этой системы). Поклонники или просто знатоки других Юниксов, тоже приветсвуются.

Только, просьба, мнение высказывать по существу, без эмоций с возможными примерами, ссылками, цитатами.

Аватара пользователя
Olej
Писатель
Сообщения: 21338
Зарегистрирован: 24 сен 2011, 14:22
Откуда: Харьков
Контактная информация:

Re: Обсуждение UNIX систем

Непрочитанное сообщение Olej » 12 мар 2012, 02:08

bose писал(а):Форумчане, есть предложение выбраться за рамки дистрибутивов Linux, и обсудить, сравнить Linux со своими ближайшими родственниками - UNIX-системами.
Для наглядности вот генеологическое дерево - http://www.netneurotic.de/mac/unix/images/UNIX.png.
Может не свежее, но в общих чертах так.
Здесь на сайте (на сайте, а не на форуме) есть хронология UNIX от автора сайта Виктора Костромина, мне кажется она более свежая и полная, если найду ссылку - покажу.
bose писал(а): Дабы не обвинили в оффтопе (сайт и форум в частности посвящён Linux), попытаюсь мотивировать необходимость создания такого раздела.
У многих разработчиков сталкивающихся с разработкой для(под) Linux, возникают притензии к тем или иным асектам архитектуры самой Linux. Кто-то сравнивает Linux с помойкой куда попадает и плодится грязный, сырой код. Кто-то не доволен самой архитектурой системы. Вобщем притензий много разных всяких, но с другой стороны очевидно и другое - те успехи, которые Linux показывает в различных отраслях и сферах IT врят ли кто-то подвергнет сомнению. Как мне кажется анализ всех + и - позволит понять в каком месте мы (линуксоиды) находимся, и куда плывём.
+ текст здесь же есть большой текст по истории Linux, написанный В.Костроминым, он подобрал любопытные факты... Вот если этот текст (начальную часть) прочесть ... по диагонали ;-) , непредвзято, отстранённо - то многое потихоньку проясняется по названным вопросам ... относительно успехов ;-)
Начиная с того, что я писал вот здесь в форуме раньше: viewtopic.php?f=4&t=1551
bose писал(а): Лично у меня возник более конкретный вопрос - есть менее популярная но далеко не безызвестная ОС FreeBSD (лично я к ней испытываю большой интерес и увжаение), которая имеет более длинные корни чем Linux. Не смотря на свою "чистоту" и родовитость она не пользуется такой популярностью ни на десктопах, ни в embedded devices. По ней издано гораздо меньшее кол-во литературы. Хотелось бы проанализировать и понять в чём причина такого невнимания к "правильной" FreeBSD и такого ажиотажа к сумбурному Linux.
Ну и сравнительно недавно миру стал доступен исходный код другого UNIX монстра - OpenSolaris http://ru.wikipedia.org/wiki/OpenSolaris. Однако признаться о его успехах я ничего не слыхал (как и не общался с поклонниками этой системы). Поклонники или просто знатоки других Юниксов, тоже приветсвуются.

По поводу OpenSolaris:
- ну, не так и недавно код был открыт ... в 2005г. уже 7 лет минуло...
- + всё, что есть OpenOffice, а это тот продукт, который создал Linux массовость, - это подарок сообществу от того же Sun Microsystems - это их Star Office...
- вообще, Solaris нужно смотреть не по OpenSolaris, а по Solaris 9, Solaris 10 (OpenSolaris часто позиционируют как Solaris 11)...
- ... это самая зрелая из UNIX-like операционных систем - это я берусь утверждать не как "поклонник", а поработав с ней (Solaris 10) несколько лет (2-3)
- множество решений в Linux заимствовано из Solaris ... та же идея slab-аллокатора в разных её проявлениях в ядре Linux (slab-, slub-)
- а по поводу её успехов? до сих пор крупные серверные системы в сетях силовых структур (например прослушивания и регистрации телефонных разговоров ;-) ) работают на Solaris-серверах ... можете мне поверить ;) - это и есть те 2-3 года ;)

Вообще, Sun Microsystems + Solaris привнесли в IT все лучшие идеи которые в нём есть, очень сильно обогнав своё время:
- Java + идея виртуальной машины исполняющей байт-код + платформенная независимость (.NET есть только жалкая компиляция этой идеи);
- сетевые компьютеры, сетевые вычисления, облачные вычисления - всё, что даже на сегодня является завтрашним днём.
Просто они слишком опередили своё время ... и не дожили до него.
Тем не менее, после покупки Oracle компании Sun Microsystems - ОС Solaris обречена: открытое сообщество не потянет такой уровень.

Ещё о других UNIX-like системах, то, что вы просили: QNX
Это, безусловно, лучшая ОС не только из UNIX-like, но и из всех существовавших! ;-)
Но, похоже, она пошла по рукам ... после нескольких перепродаж попала в руки BlackBeary (т.е. их владельцев), сейчас все усилия направлены на поддержку только этих коммуникаторов, и как ОС она, похоже, тоже обречена.
Почему она лучше всех?
Потому, что микроядерная ... см. ругань Торвальдса с Таненбаумом ... только Торвальдс не понимает предмета, о котором спорит.
А ОС Таненбаума MINIX3 - убога ... убога на таком уровне, как была QNX где-то году в 1995 ... QNX 2 тогда это называлось, и самое интересное, что Таненбаум устраивая крик и спор - даже не удосужился посмотреть ОС, которая обошла его выдумки на 15 лет.

Аватара пользователя
Olej
Писатель
Сообщения: 21338
Зарегистрирован: 24 сен 2011, 14:22
Откуда: Харьков
Контактная информация:

Re: Обсуждение UNIX систем

Непрочитанное сообщение Olej » 12 мар 2012, 02:11

Olej писал(а): + текст здесь же есть большой текст по истории Linux, написанный В.Костроминым, он подобрал любопытные факты... Вот если этот текст (начальную часть) прочесть ... по диагонали ;-) , непредвзято, отстранённо - то многое потихоньку проясняется по названным вопросам ... относительно успехов ;-)
Начиная с того, что я писал вот здесь в форуме раньше: viewtopic.php?f=4&t=1551
Вот этот текст: Свободная система для свободных людей

Вот начиная от этого места про ботаника из Хельсенки :lol: : http://rus-linux.net/kos.php?name=/pape ... html#linus
25 августа 1991 года Линус Торвальдс направил первое сообщение о своей разработке в группу новостей comp.os.minix
...
На основе Red Hat было создано множество других дистрибутивов, в том числе многие коммерческие дистрибутивы, например, Caldera, Mandrake и TurboLinux.
А Линус Торвальдс к этому времени еще даже не окончил учебу в университете!
...
После выхода версии 1.0 к Linux начали присматриваться крупные корпорации. Среди них была и компания Novell, в которой открыли небольшой "побочный" проект на базе Linux под названием "Looking Glass" (зеркало). В августе 1994 года Novell пригласила Торвальдса приехать в Орем (шт. Юта) поговорить об этой разработке. Это был первый визит Линуса за океан.
Второй раз Линус побывал в Америке еще через год. Приехал, чтобы выступить перед DECUS (группой пользователей Digital) в Новом Орлеане. Встреча была организована Джоном Холлом, по прозвищу Мэддог. Он ведал техническим маркетингом Digital Unix и был давним пользователем Unix.
Сопоставьте даты:
- во 2-й половине 1991г. - письмо в community...
- а уже с 1994г. проект Linux - потихоньку становится проектом крупнейших IT корпораций...
- нет, Торвальдс сохраняется ... как торговая этикетка на Linux...
- но с тех пор он безвылазно в USA и как-то всё больше при руководящих должностях в брандах IT-индустрии... хоть часто там и не при деле ... как там говорилось: "не пришей ... рукав" ;-)
- но тем не менее за Linux закрепляется имидж: free, open, немерянный альтруизм ... "в свободное от основной работы вемя" :lol: ...

P.S. всё, что я пишу в этой теме - это исключительно IMHO!
... но я давно кручусь в этом мире :lol:

Аватара пользователя
Olej
Писатель
Сообщения: 21338
Зарегистрирован: 24 сен 2011, 14:22
Откуда: Харьков
Контактная информация:

Re: Обсуждение UNIX систем

Непрочитанное сообщение Olej » 12 мар 2012, 02:59

Olej писал(а): Сопоставьте даты:
Вообще прелюбопытно бывает порыться в том, что написано раньше:
http://rus-linux.net/lib.php?name=/MyLD ... istoki.htm
В 1998 г. авторитетный американский журнал Forbes под заголовком "Icons of the Net" ("Легенды Сети") опубликовал имена самых влиятельных людей, внесших огромный вклад в развитие сети Internet:

Линус Торвальдс (28 лет) - создатель Linux.
Ричард Столлман (45 лет) - основатель Фонда свободного ПО (Free Software Foundation).
Тим Бернерс-Ли (43 года) - разработчик World Wide Web.
Роб Глейзер (36 лет) - основатель компании RealNetworks.
Джерри Янг (29 лет) - основатель портала Yahoo!
и кто такой RealNetworks & Роб Глейзер? ;-)
и разве можно сравнивать тот вклад, который внёс Линус Торвальдс, с тем, чему дал начало Ричард Столлман с GNU, FSF и вообще всей философией opensource?
там же дальше и читаем:
Линус Торвальдс разработал не саму ОС, а только ее ядро, подключив уже имеющиеся компоненты, созданные в рамках проекта GNU, и прежде всего редактор emacs и компилятор gcc.

Сторонние компании, увидев хорошие перспективы для развития своего бизнеса, довольно скоро стали насыщать ОС утилитами и прикладным ПО. Среди них следует назвать Red Hat Linux 6.2, GNU/Linux 2.2 компании Debian, Linux-Mandrake 7.0, SuSE Linux 6.4, TurboLinux 6.0, OpenLinux 2.4 компании Caldera, Conectiva Linux 5.1, Corel Linux OS Second Edition.

bose
Писатель
Сообщения: 107
Зарегистрирован: 23 фев 2012, 14:41
Откуда: Киев
Контактная информация:

Re: Обсуждение UNIX систем

Непрочитанное сообщение bose » 12 мар 2012, 17:11

Olej писал(а): По поводу OpenSolaris:
- ну, не так и недавно код был открыт ... в 2005г. уже 7 лет минуло...
2005 против 1991 (Linux), 1993 (FreeBSD) - таки сравнительно недано.
Olej писал(а): и разве можно сравнивать тот вклад, который внёс Линус Торвальдс, с тем, чему дал начало Ричард Столлман
Что то вспомнилось «такую личную неприязнь я испытываю к потерпевшему, что кушать не могу…» :-D (извините, но вы заметно часто его вспоминаете недобрым словом)

Хотелось бы уйти от оценки личностей и их вклада в развитие *****. Тем для таких дисскусий много: Стив Джобс и Яблоко, Гейтс и Мелкийсофт, Торвальдс и Линукс. Разработчики они, бизнесмены, какой вклад они сделали в развитие ****** - думаю это повод для других веток на форуме и я в них участие принимать не стану (в целях экономия времени). Меня интересует более практические, приземлённые вопросы: в чём конкретно успех той или иной модели - техническое превосходство (в чём оно выражается, по возможности сравнить), удачно выбранная лицензия, финансовые инъекции крупных компаний (то же должны быть основания - не на родственных же связях :-) )

Вот опять конкретный вопрос - почему в качестве основы для Android (к этому потерпевшему уже я испытываю личную неприязнь ;-) ) был выбран Линукс, а не скажем Фря у которой лицензия (признаюсь сразу - я не спец по лицензиям) как я понимаю намного выгоднее для такого рода проекта?
Olej писал(а):множество решений в Linux заимствовано из Solaris ... та же идея slab-аллокатора в разных её проявлениях в ядре Linux (slab-, slub-)
Так опять же - это плюс линукса, в том что его архитектура позволяет безболезненно впитывать в себя лучшие идеи. Или не так?
Olej писал(а): Ещё о других UNIX-like системах, то, что вы просили: QNX
Это, безусловно, лучшая ОС не только из UNIX-like, но и из всех существовавших!
Олег, я уже знаю что вы специалист в этой ОС (гугл об этом мне поведал) и я доверяю вашему мнению, хотя сам не знаком с QNX.
Но тут опять же лучше и хуже - это белое и чёрное. А есть другие цвета, тона, оттенки... Лучше где? Лучше чем? Porsche 911 лучше ХТЗ Т-150? Наверно, но только не в поле.

В обсуждении лучше максимально абстрагироваться от личностных аспектов и искоренить эмоциональную составляющую и свести разговор по возможности в техническое русло ну или где это уместно в бизнес составляющую (обсуждение тхе же лицензий). Вы сами писали что таких ресурсов много - viewtopic.php?p=3067#p3067.
Olej писал(а): Но это общая беда всех информационных ресурсов в интернет относительно IT: забыв, что всё, что ни есть IT - это только вопросы программного кода и того как он работает - обсуждается всё что угодно: религиозные предпочтения XXX vs YYY, администрирование и настройки, ... установка ПО и вопросы "на авось" для самого лохотрона ..

bose
Писатель
Сообщения: 107
Зарегистрирован: 23 фев 2012, 14:41
Откуда: Киев
Контактная информация:

Re: Обсуждение UNIX систем

Непрочитанное сообщение bose » 12 мар 2012, 19:16

Ну вот, нашёл по-моему мнению более менее толковую оценку текущего состояния дел в FreeBSD от члена FreeBSD Core Team Константина Белоусова:
FreeBSD – не черный ящик: Константин Белоусов. 1 - http://blogerator.ru/page/freebsd-core-team-interview-1
FreeBSD – не черный ящик: Константин Белоусов. 2 - http://blogerator.ru/page/freebsd-core-team-interview-2

Он толерантно уклоняется от сравнения Фри с другими ОС но не уходит и от положительной критики в адрес Фри за что ему большой плюс.

Кстати, кажется, самого автора я встречал "в живую". Если не ошибаюсь это (может в прошлом) главный разработчик в киевском Zoral Labs (в миру). Но почему-то мне его представили как Линукс коммитера (правда шёпотом, в его отсутсвие и с указательным пальцем поднятым в небо). Разговор у меня с ним не склеился - он интеллектуально доменировал )))

Кажется в этой статье есть что обсудить и она может послужить отправной точкой для бужущих обсуждений - трезво, без эмоций, по делу (кстати, и без Торвальдса ;-) ).

Вот ещё интересно:
Linux vs FreeBSD: продолжим "Священные войны" - http://citkit.ru/articles/1183/
В этой статье вывод:
Так какой же вывод следует из всего сказанного? Да очень простой: выбор между FreeBSD и Linux не имеет никакого отношения к технологическим особенностям той или другой системы. А определяется исключительно идеологическими, эмоциональными или эстетическими соображениями. Которых вдоволь можно найти в форумных обсуждениях...

Аватара пользователя
Olej
Писатель
Сообщения: 21338
Зарегистрирован: 24 сен 2011, 14:22
Откуда: Харьков
Контактная информация:

Re: Обсуждение UNIX систем

Непрочитанное сообщение Olej » 12 мар 2012, 19:41

bose писал(а):
Olej писал(а): По поводу OpenSolaris:
- ну, не так и недавно код был открыт ... в 2005г. уже 7 лет минуло...
2005 против 1991 (Linux), 1993 (FreeBSD) - таки сравнительно недано.
Это очень разные цифры:
- 1991 - это начало робких попыток слепить Linux из Minix ;)
- 2005 - это год открытия кода OS, за которой уже десяток года развития...
Кстати, и код QNX, который был закрыт почти 20 лет (QNX - это ровесник MS-DOS :lol: - 1980г.), тоже открыт, начиная с сентября 2007г.
Olej писал(а): Вот опять конкретный вопрос - почему в качестве основы для Android (к этому потерпевшему уже я испытываю личную неприязнь ;-) ) был выбран Линукс, а не скажем Фря у которой лицензия (признаюсь сразу - я не спец по лицензиям) как я понимаю намного выгоднее для такого рода проекта?
Я думаю:
- расчёт на многомиллионную армию потенциальных разработчиков приложений ... это несложно;
- большой разницы нет: Linux, FreeBSD, NetBSD ... по большому счёту они архитектурно подобны, вот QNX, Minix 3 - существенно выделяются ... но они - не кандидаты.
bose писал(а):
Olej писал(а):множество решений в Linux заимствовано из Solaris ... та же идея slab-аллокатора в разных её проявлениях в ядре Linux (slab-, slub-)
Так опять же - это плюс линукса, в том что его архитектура позволяет безболезненно впитывать в себя лучшие идеи. Или не так?
Они не заимствовали код, заимствовали проверенные идеи. Главное в этой фразе - то время, которое было затрачено на проверки, тестирование, доводку... Заимствовать идеи не сложно, обычно от архитектуры это не зависит.

Ещё один величайший плюс 2-х проприетарных ОС - QNX & Solaris - что у них в комплекте выдающиеся объёмы и качество техдокументации, online, а в Solaris ещё и в книжно-файловом виде (по POSIX реализациям ... по "легковестным потокам" и вытеснению в ядре, что впервые проработано по-серьёзному в Solaris).
Ничего подобного, даже близко, в "колхозных" по философии проектах - быть не может.
Вот откуда шло главное заимствование!
bose писал(а):
Olej писал(а): Ещё о других UNIX-like системах, то, что вы просили: QNX
Это, безусловно, лучшая ОС не только из UNIX-like, но и из всех существовавших!
Олег, я уже знаю что вы специалист в этой ОС (гугл об этом мне поведал) и я доверяю вашему мнению, хотя сам не знаком с QNX.
Я скажу почему:
- абсолютная живучесть, надёжность ... только под QNX я видел "вскрытие" компьютеров, проработавших автономно, не обслуживаясь в режиме 24х365 - 14 лет (без перезагрузок, без ничего...), и остановившиеся потому, что забитые мусором остановились кулера и системные платы погорели ... а ОС работал до конца.
- идеальное приближение API к уровню описаний POSIX стандартов.
- высочайшее качество техдокументации (online).
... я уже не стану упоминать о hard realtime, а). о котором и так известно, б). который просто недостижим в моноядерных ОС, в). который вряд ли имеет смысл для десктопных юзеров, но ой как нужен в промышленных применениях...
В минусах - единственное:
- некоторое снижение скорости ... но на том же оборудовании это в сравнении с Linux можно оценить как 15-20%, это не разы, как утверждают недоброжелатели микроядерных ОС.

Я думаю, что будущее исключительно за микроядерными ОС ... но это не сейчас, для этого осознания нужно значительное время.

tundra37
Писатель
Сообщения: 149
Зарегистрирован: 03 мар 2012, 19:26
Контактная информация:

Re: Обсуждение UNIX систем

Непрочитанное сообщение tundra37 » 12 мар 2012, 21:27

Маленькое замечание про надежность и живучесть. Она еще связана с классом задач. Линукс с ограниченным набором программ тоже очень живуч. В QNX по определению так. Дайте QNX юзеру-экспериментатору и он вам его быстро завалит :) Кстати теперь подумалось, что слухи про надежность FreeBSD из этой же оперы.

Аватара пользователя
Olej
Писатель
Сообщения: 21338
Зарегистрирован: 24 сен 2011, 14:22
Откуда: Харьков
Контактная информация:

Re: Обсуждение UNIX систем

Непрочитанное сообщение Olej » 12 мар 2012, 22:56

tundra37 писал(а):Дайте QNX юзеру-экспериментатору и он вам его быстро завалит :)
Это неверное утверждение.
Я пытался изобретать способ завалить QNX, и я не юзер-изобретатель ... а немного квалифицированнее. ;-)
Я за несколько лет не нашёл способа завалить QNX! Я не знаю такого способа. Это при том, что Linux, например, я завалю неприметным движением задней ноги :lol: ...
Да, можно отбить ему терминальную систему, он станет глухо-немой ... но системные службы живут и работают, доступ по сети осуществляется...
Система необыкновенно живучая ... не насколько-то там выше традиционных (моноядерных), а на порядки.
И это - архитектура.

Беда микроядерной архитектуры в том, что она запоздала.
Её толком начали прорабатывать MIT тогда (к 80-му году), когда основные бранды IT уже выпустили в производство свои брандовые ОС: OS-360, PDP-11+, RT-11, и далее, делее, далее... Они все были сделаны не "по уму", не по теории, а "на хлопськый розум", и, конечно, они были все моноядерными. Потому, что это проще и лежит на поверхности! Микроядерные архитектуры опоздали к раздаче!
А выпустив на рынок свои ОС, бранды IT уже не могли отойти от них, они были повязаны обязательствами совместимости, приемственности etc.

bose
Писатель
Сообщения: 107
Зарегистрирован: 23 фев 2012, 14:41
Откуда: Киев
Контактная информация:

Re: Обсуждение UNIX систем

Непрочитанное сообщение bose » 12 мар 2012, 23:03

Olej писал(а): Они не заимствовали код, заимствовали проверенные идеи. Главное в этой фразе - то время, которое было затрачено на проверки, тестирование, доводку... Заимствовать идеи не сложно, обычно от архитектуры это не зависит.
Ну это собственно и есть прогресс. Все мы пользуемся уже чем-то кем-то ранее придуманным для создания чего-то нового.
Olej писал(а): Я скажу почему:
- абсолютная живучесть, надёжность ... только под QNX я видел "вскрытие" компьютеров, проработавших автономно, не обслуживаясь в режиме 24х365 - 14 лет (без перезагрузок, без ничего...), и остановившиеся потому, что забитые мусором остановились кулера и системные платы погорели ... а ОС работал до конца.
Вот днём читал похожее только про другого героя (отсюда - http://eax.me/freebsd-vs-linux/):
Не удивительно, что именно серверы под управлением FreeBSD славятся большими значениями uptime. Железо, на котором работает ОС, выходит из строя быстрее, чем появляется необходимость обновиться и презагрузить машину. Высокий аптайм серверов на FreeBSD подтверждает (на момент написания этих строк) NetCraft:
упс... :-?

Ответить

Вернуться в «Linux изнутри»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 9 гостей